Национал-демократы. Кто они? /обсуждение/

[Clondike]

страна живущая на помощь еврейской диаспоры США.

тут уже писали, что Израиль - это высокотехнологичная, национал-демократическая страна. Израильские боевые беспилотники покупают многие страны, в том числе РФ хочет закупать.

Прибалтийские страны? Вы серьезно?

серьезно.

Ну уж тут уже не национализм - это открытый неприкрытый нацизм и расизм.

да ну. Национал-социализма в Прибалтике нет. А кому давать гражданство - это решает национальное государство. Вы просто наверно сильно обижены на прибалт.страны, потому что они смело говорят о советской оккупации и обличают российскую имперщину (которая осталась и в современной РФ).

При этом все эти страны - либо мононациональны (Япония, Польша, Прибалтика, все страны Восточной Европы)

Это не так. В Японии японцев меньше, чем русских в России. Остальные страны - тоже не мононациональны.

[k9]

да ну. Национал-социализма в Прибалтике нет. А кому давать гражданство - это решает национальное государство. Вы просто наверно сильно обижены на прибалт.страны, потому что они смело говорят о советской оккупации и обличают российскую имперщину (которая осталась и в современной РФ).

У меня нет никаких претензий к Прибалтике. Чего там обижаться на фашистские режимы, пусть они сами решают кому давать свое гражданство это их дело... Я посоветую всем русским побыстрей уехать из этих стран в более свободные страны, благо теперь они этой возможностью воспользуются, поскольку Прибалтика в ЕС, а с 2011 года стартует закон ЕС о свободном перемещении рабочей силы. Вот тогда и посмотрим много ли останется в Эстонии русских (да и остальных).

Кроме того посоветую всем остальным странам не лезть в дела соседей и не особо обличать имперщину и прочее, в международных делах иногда это плохо кончается. А покровители в лице США имеют обыкновение кидать своих лизоблюдов, так как они это сделали в 2008 году в Грузии... Уж как бедный ссыкушвили старался, уж как лизал, а все равно Россия в глазах США имеет куда большую ценность чем все эти прихвостни.

Это не так. В Японии японцев меньше, чем русских в России. Остальные страны - тоже не мононациональны.

Около 98 % населения составляют собственно японцы; наиболее крупными группами коренных меньшинств являются рюкюсцы (около полутора миллионов человек), айны, а также социальные меньшинства — буракумины

Ну хотя бы ради приличия загляните в справочники, прежде чем демонстрировать всем свои "глубокие" познания в географии.

Остальные страны (о которых упоминалось):

Современная Польша — одно из самых мононациональных государств мира. По данным переписи населения 2002 года, 96,74 % населения Польши являются этническими поляками

Вам справочку по остальным странам дать? Или уж сами загляните и поймете что везде по странам Восточной Европы состав примерно такой же... А то лениво мне.

тут уже писали, что Израиль - это высокотехнологичная, национал-демократическая страна. Израильские боевые беспилотники покупают многие страны, в том числе РФ хочет закупать.

Ну и что? У нас кстати янки "Прогрессы" закупают, а вы все равно считаете нас варварами и находящимися судя по всему на уровне каменного века. Кончено Израилю надо быть высокотехнологичным, как он иначе с арабами будет воевать?

Ну а если вы считаете государство которое исповедует апартеид своей политикой - демократическим, ну тут уж я не знаю что сказать... Почитайте уж ради интереса что такое апартеид, что ли.

[paramoshka]

о чем и речь какая нацдем в россии может быть осталось только эту карту разыграть как еще получить популярность

[dibar]

Плохие примеры Вы привели.

Израиль - страна живущая во вражеском окружении, страна живущая на помощь еврейской диаспоры США. Ничего худого не могу сказать про народ Израиля. Но путь конфронтации, путь противостояния с арабским миром - это путь в никуда. Рано или поздно это кончится плохо.

Прибалтийские страны? Вы серьезно? Ну уж тут уже не национализм - это открытый неприкрытый нацизм и расизм. Ну одно только деление граждан на негров и граждан чего стоит.

Япония - да тоже самое... Если ты не японец ты никто. Когда нибудь слышали о положении корейской общины в Японии?

тут уже писали, что Израиль - это высокотехнологичная, национал-демократическая страна. Израильские боевые беспилотники покупают многие страны, в том числе РФ хочет закупать.

k9 писал(а):Прибалтийские страны? Вы серьезно?

серьезно.

k9 писал(а):Ну уж тут уже не национализм - это открытый неприкрытый нацизм и расизм.

да ну. Национал-социализма в Прибалтике нет. А кому давать гражданство - это решает национальное государство. Вы просто наверно сильно обижены на прибалт.страны, потому что они смело говорят о советской оккупации и обличают российскую имперщину (которая осталась и в современной РФ).

Clondike, ты хоть читаешь, что тебе пишут?

"Израиль - страна живущая во вражеском окружении, страна живущая на помощь еврейской диаспоры США. Ничего худого не могу сказать про народ Израиля. Но путь конфронтации, путь противостояния с арабским миром - это путь в никуда. Рано или поздно это кончится плохо."

В ответ - "Израиль - это высокотехнологичная, национал-демократическая страна. Израильские боевые беспилотники покупают многие страны, в том числе РФ хочет закупать."

В огороде бузина, в Киеве дядька.

Опять лозунги - Израиль, демократия.

Боевые беспилотники, ага.. И ещё МОСАД одна из лучших разведок мира.

Это демократия, нацеленная на войну, на уничтожение, не так ли?

Это демократия........???

Ты зовешь на этот путь?

Бей палестинцев, спасай Израиль?

В переложении на Россию?

В Прибалтике нет нацизма?)

Серьезно?))

Есть только национал-демократы?)

Если движение национал-демократов пойдет по пути как минимум, тому, который в Прибалтике.....

"значит нам с тобой не по пути"..)))

[petrovna]

Одной из наиболее важных «западных ценностей» считается демократия. Сегодня она как бы главная вывеска политической респектабельности. Демократами объявляют себя даже самые что ни на есть отъявленные диктаторы, на которых пробы негде ставить. О приверженности демократии криком кричат все – от «честных политиков» до «независимых журналистов». Но нигде вы не найдете вразумительного объяснения, что же это такое. Обычно ограничиваются простым переводом термина, который вроде бы все поясняет. Но это далеко не так.

Превращение понятия «демократия» в объект идеологических спекуляций привело к неоправданному расширению и размыванию его значения. Буквальный перевод греческого термина, означающего «власть народа», в какой-то степени может прояснить суть дела только в том случае, если достаточно четко определить, что же здесь подразумевается под словами «власть» и «народ». Казалось бы, это и так всем понятно, но при более пристальном рассмотрении вопрос не представляется таким уж ясным.

Ну, с властью действительно все более или менее просто — это всегда машина принуждения. А вот с народом сложнее. В идеале в качестве такового представляется довольно однородная (хотя бы в политическом отношении) масса населения, где большинство принимает решения, а меньшинство ему добровольно подчиняется. А отчего бы и не подчиниться? В следующий раз сам можешь оказаться в большинстве. Все справедливо. В идеале. На самом деле никогда в истории такой «однородной массы» не существовало, население всегда было структурировано на различные социальные группы, по своему положению в организации общественной жизни вообще, и демократической власти в частности, игравшие различную роль. Причем эта роль всегда напрямую зависела от характера общества.

Соответственно разной была и демократия. При «демократии» как форме политической организации «народ» никогда не включал – и это принципиально! – всю массу взаимодействующего в рамках определенной социальной структуры (государства или другого социального организма) населения. Демократия в классовом обществе всегда (без исключений) представляла собой форму организации (самоорганизации) только господствующей социальной группы, которая соответственно и подразумевалась под «народом». Другими словами, демократическая организация общественной жизни всегда охватывала только «ядро» данного социального организма, и не имела никакого отношения к «периферии» – того же самого социального организма. Разумеется, локализация и состав «ядра» и «периферии» весьма существенно менялись по мере развития общества. Соответственно менялся и характер демократии, которая, стало быть, никогда не была и не могла быть некоей «демократией вообще». «Демократия вообще» — это такая себе идеологическая абстракция. Реальная демократия всегда соответствует тому обществу, в котором она является способом организации политической власти.

Так, в древнегреческих полисах, почитающихся родоначальниками демократии, эта самая «власть народа» в качестве ее субъектов охватывала лишь свободных граждан, составляющих меньшинство населения и представляющих восходящую к родовому обществу узкую этническую группу. На подавляющее же большинство населения, состоявшее из рабов, вольноотпущенников, иностранцев и т.п., никакая демократия, естественно, не распространялась. Практически то же относилось к определенным – «демократическим» – периодам истории Римской империи. С той, однако, разницей, что последняя имела более сложную социальную структуру, включающую в качестве «периферии» зависимые не только от господствующего класса социальные группы, но и от метрополии народы и территории (где ни о какой демократии, разумеется, не могло быть и речи).

То же самое позже имело место в средневековых феодальных республиках (Новгородской, Генуэзской и т. п.). И там демократия фактически существовала только для определенных господствующих слоев населения – преимущественно на сословной основе. Вспомним хотя бы польскую безмерную «шляхетскую вольность» тех времен при полном бесправии огромной массы холопов. Рассматривая появление и развитие демократии как политической системы на Западе в ее противопоставлении деспотизму, известный американский социолог Э. Валлерстайн писал: «Одним из исторических источников нашей политической традиции была Великая хартия вольностей 1215 года, документ, навязанный королю Англии его лордами и баронами, гарантировавший их права по отношению к нему, но никак не права крепостных». И так было всегда и везде. Исключений не наблюдалось.

Ну а то, что сегодня считается «демократией вообще», в действительности является демократией буржуазной. Идея тождественности буржуазного общества и демократии — один из наиболее распространенных мифов. На самом деле буржуазия всегда предпочитала политический строй, который в тот или иной исторический момент наиболее полно соответствовал ее интересам. Так, в начальном периоде таким политическим строем был абсолютизм. Именно абсолютистская монархия долго на взаимовыгодной основе обеспечивала буржуазии наиболее благоприятные политические условия для ее развития. Королевская власть защищала буржуа от баронов, пользуясь, в свою очередь, влиянием (прежде всего финансовым) зарождающейся буржуазии в своей борьбе с феодальной знатью за утверждение централизованного («авторитарного») государства.

По мере развития рыночных отношений, роста производительных сил и укрепления положения буржуазии абсолютизм становился помехой для дальнейшего развития буржуазных производственных отношений. Все больше проявлялась необходимость перехода общественной организации от управления к самоорганизации, ограничиваемой политическими институтами феодального государства. Именно эта потребность вызвала буржуазные революции, одним из лозунгов которых как раз и было установление политической демократии.

Для сформировавшейся на этом этапе демократии также характерно наличие охватываемой ею как политической организацией господствующей социальной группы. Т.е. все как и раньше, но в основе разделения лежит уже не этнический и не сословный, а имущественный принцип. Первоначально политическая дифференциация по этому принципу была даже формально закреплена, например, в виде имущественного ценза, необходимого для участия в выборах. Однако в дальнейшем, по мере развития других, более тонких и внешне менее заметных политических механизмов влияния капитала, формальные критерии были ликвидированы. Но и при их отсутствии зависимость политической роли от капитала, т. е. именно буржуазный характер демократии, прослеживается четко, в том числе и в виде существенно различной возможности влиять на политические процессы (в частности, на те же выборы). По-видимому, только совсем уж клинический «демократ» не понимает, что при формальном равенстве (у каждого – строго по одному голосу!) возможности влиять на результаты тех же выборов у миллионера и уборщика в его офисе все же несколько различаются. Различаются они и в среде самой буржуазии: больше капитал – сильнее политическое влияние.

Вот в таком (пропорциональном капиталу) виде демократия и стала политической основой буржуазного общества на его втором (доимпериалистическом) этапе. При этом уровень развития демократии в «ядре» всегда был напрямую связан с расширением «периферии». Недаром колыбелью буржуазной демократии считается Англия, где эта форма организации внутри метрополии получила расширение с укреплением Британской империи, т. е. по мере расширения колониальной эксплуатации. После утраты Великобританией колоний при формировании всемирной капиталистической (империалистической, неоколониальной) системы во главе с США именно эта сверхдержава превратилась в форпост демократии Запада, мечом и долларом насаждаемой в остальном мире. А сама демократия (нет, не «буржуазная» – просто «демократия», объявленная высшей формой политической организации общества) стала идеологическим знаменем всемирной экспансии империализма.

Но вот вопрос: если «демократия» — это хорошо, а все, что ей не соответствует («авторитаризм», «тоталитаризм» и т.п.) — плохо, то почему существовали и существуют иные (помимо демократии) формы политической организации? Обычно так прямо вопрос не ставится. Однако он всегда наличествует в неявной форме, и на него фактически дается по крайней мере два ответа.

Первый: демократия — это высший тип общественной организации, до нее еще нужно дорасти. Вон сегодня в «цивилизованном мире» — демократия, а в прочих — тоталитаризм. Когда последние цивилизуются (в том числе и с активной помощью «цивилизаторов»), осознают преимущества демократии, также станут демократическими. Вот только не вписываются в эту схему исторические свидетельства, согласно которым демократический строй неоднократно в процессе общественного развития приходил на смену «тоталитаризму», и столь же многократно сам последним и сменялся.

Второй ответ: тоталитаризм — дело рук нехороших людей, при благоприятном для них стечении обстоятельств захватывающих власть и попирающих демократию либо ради экономической выгоды, либо попросту вследствие врожденной склонности к узурпации власти. Побеждают хорошие — грядет расцвет демократии, плохие — наступает кошмар тоталитаризма. Такая вот социологическая сказочка. На самом же деле такое чередование является следствием объективных законов общественного развития.

Общество — весьма сложная система, и попытки с ним «разобраться» с ходу, на основе житейского опыта и «нахватанных» отовсюду обрывков знаний заведомо обречены на неудачу. Поэтому отвлечемся на время от рассматриваемого вопроса и посмотрим на функционирование некоторой «системы вообще». Вопрос этот чрезвычайно сложен. Всерьез готовых продираться сквозь теоретические дебри отсылаю к своей книге «Общественный организм (введение в теоретическое обществоведение)» (она есть в Интернете на моем сайте lagrif.org); данный же теоретический экскурс поневоле будет упрощенным и кратким.

Итак, для начала возьмем некую «абстрактную» самоорганизующуюся (живую) систему, функционирующую в абстрактной же окружающей среде. Чтобы успешно противостоять последней, система вынуждена совершенствоваться. При этом неизбежно ее взаимодействие с аналогичными системами, что реализуется в программе ее поведения. Другими словами, группа систем совместно осуществляет целесообразное поведение по отношению к среде — через каждую из них, но с учетом наличия других, т.е. фактически формируется некая новая система более высокого уровня организации, в которой осуществляется внутренняя самоорганизация по отношению к среде. При этом продолжает развиваться и каждая «исходная» система.

Но с усложнением отдельной системы в результате воздействия различных факторов каждая из них вынуждена играть различную роль, в том числе и во внутренней организации. Вследствие этого в данном конгломерате одна из систем начинает выполнять функции центра — «ядра», взаимодействующего со средой не только непосредственно, но опосредованно, через влияние на другие элементы «большой» системы, составляющие ее «периферию». Наступает этап управления, обеспечивающий более высокую эффективность системы в целом, а следовательно, и каждой ее составляющей в частности.

Но развитие продолжается, система дальше усложняется, и на определенном этапе централизованное управление теряет прежнюю эффективность. Вновь приходит черед самоорганизации (уже более сложных элементов), представляющей следующий уровень качества. Так продолжается и дальше — в полном соответствии с гегелевской «триадой» качественных изменений: тезис—антитезис—синтез.

Применительно к социальным системам такие способы организации именуют «демократией» и «тоталитаризмом» («авторитаризмом», «деспотией» и т. п.). Они чередуются соответственно уровню развития тех или иных социальных организмов в соответствии с эффективностью той или иной формы организации в зависимости от характера и уровня развития производительных сил и других параметров общества. Как мы видели, на определенном этапе развития буржуазного общества абсолютизм был заменен демократией, как более эффективной формой политической организации, дающей больший простор для развития производительных сил. Хотя и далеко не сразу. Например, даже в «колыбели демократии» Англии и после третьей парламентской реформы 1884 года еще довольно значительные слои населения из-за своего имущественного положения не имели права голоса – не говоря уж о женщинах, которые, например, право голоса во Франции получили в конце сороковых, а в Швейцарии – в семидесятых годах двадцатого века.

Но в развитии буржуазной демократии сыграл решающую роль еще один важный фактор, связанный с характером капитализма как способа производства, который, к сожалению, сейчас практически игнорируется как «правыми», так и «левыми», ибо не согласуется с привычными представлениями о развитии общества, на которые такое мощное влияние оказал марксизм. А Маркс, развивая свою теорию капитализма, исходил из того, что объектом исследования является «весь торгующий мир», в котором «капиталистическое производство закрепилось повсеместно и овладело всеми отраслями производства». Разумеется, Маркс отлично знал, что такая модель мира не соответствует действительности, что мир состоит из стран, существенно различающихся между собой по социально-экономическому развитию, но вполне обоснованно принимал указанное «теоретическое упрощение», чтобы исключить «мешающие побочные обстоятельства». Тем более, что был убежден: различия между странами – дело временное, капитализм их постепенно нивелирует, а пока что «страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего». В результате Марксом были исследованы внутренние законы развития капитализма, т.е. успешно выполнена именно та важнейшая задача, которую он перед собой и ставил.

Но со временем оказалось, что расчет на нивелирующее воздействие капитализма не оправдался. Пятьсот лет его развития не привели к выравниванию между странами Запада и всеми остальными странами мира. Наоборот, изначально весьма незначительное различие постоянно росло. Его рост особенно усилился в последние десятилетия, и сегодня, скажем, различие в потреблении «верхних» и «нижних» 20% населения мира давно перевалило за стократ и продолжает увеличиваться. Углубляется международное разделение труда, в соответствии с которым «постиндустриальный» Запад полностью монополизировал не только капиталы и распоряжение мировыми ресурсами, но и современные информационные технологии, перемещая индустриальное производство в разные там «тигры», а большинство стран мира и сегодня оставляя на уровне едва ли не первобытных технологий. На Западе (особенно в США) насущная проблема – борьба с ожирением, а в других регионах миллионы людей голодают, каждый день десятки тысяч умирают от голода. Таков мир сегодня и даже тенденций к изменению ситуации не наблюдается.

Но только таким и может быть капитализм. И никаким другим. Будучи единым целым, он никогда не был и в принципе не может быть чем-то единообразным. Вся его суть как раз и заключается в том, что он представляет собой айсберг, у которого над поверхностью располагается лишь небольшая часть («золотой миллиард» – «цивилизованный» капитализм), которая удерживается там только и исключительно потому, что бόльшая часть (т.е. весь остальной мир – «периферийный», «зависимый» капитализм) обеспечивает ей пловучесть. Именно эта всемирная общественно-экономическая конструкция в целом и представляет собой действительный капитализм, а вовсе не сам по себе «витринный капитализм» Запада, которым нам постоянно тычут в физиономию разномастные «демократы».

Но мир капиталистической «периферии» воспринимал и воспринимает такое состояние безо всякого энтузиазма. И чем дальше, тем сильнее растет его сопротивление господствующей роли Запада, что вызывает объективную необходимость внутренней консолидации последнего. Тем более, что для этого есть материальная база в виде прибавочной стоимости, взимаемой со всего остального мира (общеизвестно, что, например, те же США потребляют примерно вдвое больше, чем производят). Необходимость внутренней консолидации по отношению к большей части мира действительно приводила к развитию и укреплению на Западе, а особенно в США, демократических институтов (разумеется, при одновременном развитии и укреплении их буржуазного характера, т.е. с фактической градацией «демократии» по капиталу при формальном всеобщем равенстве). Что же касается остального мира (в особенности «третьего мира», ныне фактически представляющего общую «периферию» всех «цивилизованных стран» во главе с США, а теперь и «второго»), то там их отношение к демократии носит чисто пропагандистский и конъюнктурный характер. Достаточно вспомнить знаменитую фразу американского президента об одном из латиноамериканских диктаторов: «он, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын»; или положительное отношение другого президента США к «демократу» Ельцину, из танковых пушек расстрелявшему законно избранный парламент – по идее как раз и являющийся политическим воплощением буржуазной демократии.

Итак, чтобы иметь возможность эксплуатировать весь мир, капитал вынужден обеспечить определенную консолидацию внутри своего «ядра». В течение длительного времени она обеспечивалась путем самоорганизации общества за счет механизмов политической демократии. На стадии же империализма соответствующая консолидация все больше начинает обеспечиваться иерархической организацией управления (обычно именуемой «тоталитаризмом»). Поэтому сегодня демократия как форма политической организации и в ее буржуазном варианте становится менее эффективной, а соответственно свертывается даже в странах капиталистического «ядра» (хотя само это понятие все еще достаточно успешно используется для пропагандистских и политических спекуляций).

И в мировом масштабе дело идет к укреплению и развитию централизованной политической системы господства. Известный философ А.Зиновьев справедливо считал, что «по объективным законам управления огромными человеческими объединениями и даже всем человечеством, на что претендует западный мир во главе с США, демократия в том виде, как ее изображает западная идеология и пропаганда, абсолютно непригодна». Поэтому, как утверждает один из наиболее авторитетных в США интеллектуалов Н.Хомский, в своей совокупности различные организации, такие как МВФ, Мировой банк, Трехсторонняя комиссия, «семерка» и т. п., уже сегодня «де-факто составляют мировое правительство».

Тогда почему же «форпост демократии» США так пекутся о «демократизации» остального мира? Если оставить в стороне обычную демагогию (а она также играет здесь не последнюю роль), то следует отметить, что экспорт ненужной уже для внутреннего употребления демократии в страны третьего мира для Америки весьма полезен. Если буржуазная демократия пропорциональна капиталу, то чем больше богатство, тем сильнее политическое влияние (в свою очередь ведущее к его росту). А кто сейчас богаче всех? То-то и оно. И плевать на то, что при нынешнем уровне развития производительных сил в странах третьего мира самоорганизация в принципе неэффективна, поэтому для политической демократии западного типа там попросту нет места. А вот «управляемая демократия» (Западом вообще и США в частности) возможна вполне. И экономически выгодна: куда дешевле для достижения своих целей купить результаты «демократических выборов», чем проводить военно-полицейские акции вроде иракской (У нас, кстати, сегодня также иной демократии, кроме «управляемой», быть не может – мы к «ядру» не относимся и относиться не можем).

Другими словами, с переходом в третью, империалистическую стадию развития буржуазное общество потребовало и новой политической организации, по общему закону опять представляющей субординационнную систему управления, но на новом, более высоком уровне развития. Попытка возродить в известном смысле имперскую систему, предпринятая фашизмом, не удалась. Сейчас также речь идет о становлении централизованной политической системы господства, но иерархическая («тоталитарная») система в капиталистическом мире формируется сращиванием экономической и политической власти, причем в качестве высшей управляющей группы выделяется олигархия. Соответственно и демократия как система организации господствующего класса себя постепенно изживает, а ее формальные институты все больше принимают на себя роль фигового листка, прикрывающего растущее влияние и политическую роль олигархии как «управляющего центра».

Итак, все имевшие место в истории виды демократии безусловно подтверждают два ее характерных момента: появление только в качестве одной из ступеней развития общества в рамках той или иной общественно-экономической формации, и распространение только на «ядро» данного социального организма. Это относится и к буржуазной демократии. На определенном этапе развития капитализма она оказалась наиболее эффективной формой организации его западного «ядра». Но развитие продолжается, и в дальнейшем буржуазный строй и демократия оказываются все менее совместимыми. Буржуазное общество неизбежно придет к полному господству централизованного управления.

Значит ли это, что демократия исчезнет окончательно? Вовсе нет. Просто для ее возрождения необходимо снова изменить общественный строй. Буржуазное общество — не конец истории. Существует другой способ общественно-экономической организации — социализм. У нас на первой его стадии имела место широкая пролетарская демократия. Ее «ядром» был промышленный пролетариат в крестьянской стране. Потом власть оказалась в руках иерархически организованной номенклатуры. Следующий этап социализма, по общему закону общественного развития, опять должен был стать демократическим. Не стал, ибо номенклатура, не желающая упускать власть из рук, использовав конкретные исторические условия, осуществила общественный переворот. Развитие социализма (у нас, но не в мире!) пока прервалось.

Однако законы общественного развития непреложны и непременно прокладывают себе путь через любые исторические зигзаги и отступления. Соответственно им социализм неизбежно сменит капитализм. И третьим этапом социализма (в соответствии со все той же гегелевской «триадой») будут социализм демократический. Демократия опять возродится – в виде демократии социалистической, имеющей свой, совершенно особый характер. Но обо всем этом уже требуется отдельный разговор.

Гриффен Леонид Александрович, профессор

Русский Мир(Украина)

[petrovna]

Молодцы немцы. Немцы любят чистоту и порядок. *62

"Мы задумчиво посмотрели на девушку. Затем оглянулись вокруг, осмотрев избу, эту комнату русской крестьянки, которая когда-то была темной и затхлой, а теперь, благодаря немецким солдатам, превратилась в чистое помещение. И мы знали, что нам все еще предстоял длинный путь." Гельмут Пабст, Дневник немецкого солдата. Военные будни на Восточном фронте. 1941 – 1943

http://www.modernlib.ru/books/pabst_gelmut/dnevnik_nemeckogo_soldata_voennie_budni_na_vostochnom_fronte_1941_1943/read_10/

Можно узнать у нацдема Улановки, для чего был написан этот пост?

[Alexsvatov]

petrovna

Либо провокация с его стороны. Либо уже и Гитлера поддерживать начал. 9 мая у него на встрече совсем другие взгляды были. За одним столом сидел со мной и Беспределом.

[Clondike]

petrovna

я написал в той теме.

Роланд из Гилеада

Твоё обучение прервалось, едва начавшись, мой юный падаван ... Извини, так получилось. Но это и к лучшему. Учитель изменил свои взгляды. Ты остался теперь один. Подумай, хочешь ли ты начать новый курс обучения? Если хочешь - пиши ...

Тебе надо развеять туман лжи, которым тебя окружили джедаи ... Ты сможешь добиться могущества, которого джедаям и не снилось. Нужно изучать все стороны явлений, Роланд, а не только догматические и ограниченные взгляды джедаев ... Ты должен расширить свой взгляд на историю. Познай же темную сторону Силы, Роланд!

))

[petrovna]

Ты хочеш построить Империю?

Судя по всему от НационалДемократов осталось только Национал. Вот!

[Clondike]

*110 Пост Warham удалён как флеймогенный. botaNICK.

Warham

тебя пост про немцев так напугал? Это из-за твоих советских шаблонов. Ты читал мой ответ в той теме о мусоре, где стерли посты?

Ты читал о калмыцком легионе СС?

http://buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7992

На том форуме люди имеют современное, демократическое мировоззрение и никто не осуждает калмыцкий корпус СС.

Калмыцкий народ (монгольский народ, родственный бурятскому) боролся против большевизма, против сталинизма (также как и латышский, литовский, эстонский, русский, украинский народы) и мы не можем осуждать его. Я не поддерживаю идеологию германского национал-социализма (там тоже был тоталитаризм), но народы использовали германо-советскую войну для своего освобождения, для борьбы против большевизма. Большевизм должен быть осужден. А военные немцы, находившиеся в СССР, сильно демонизированы большевистской пропагандой.

[Atevs]

Калмыцкий народ (монгольский народ, родственный бурятскому) боролся против большевизма, против сталинизма (также как и латышский, литовский, эстонский, русский, украинский народы) и мы не можем осуждать его

О, как ???

Большевизм должен быть осужден.

Судилка то отросла?

Да "Падаван", с каждым днём твой маразм крепчает......

[botaNICK]

Clondike

Два момента заинтересовали.

Момент первый:

1. Ты НЕ поддерживаешь ни большевиков, ни национал-социалистов (проще говоря, фашистов).

2. Следовательно, ты ЗА "освобождение народов" и от большевизма, и от национал-социализма.

3. То есть две одинаково (?) неприятные тебе идеологии столкнули друг с другом (друг против друга), во время Великой Отечественной войны, разные народы.

4. Вывод: немцы (как народ) молодцы, потому что били большевиков (коммунистов), а русские (как народ) молодцы, потому что били национал-социалистов (фашистов). Так, по твоему выходит?

Или я что-то не так понял в твоих рассуждениях?

Все народы, участвовавшие в ВОВ, правы, потому что воевали не друг с другом, а с идеологиями. Так?

Момент второй:

мы не можем осуждать его

Что ты имеешь в виду конкретно?

Просто не можем осуждать (однозначный полный запрет) или не имеем права осуждать (возможность самостоятельного принятия решения)?

Жду прояснения этих моментов, чтобы задать следующие вопросы.

[Warham]

Clondike

Нет у меня никаких советских шаблонов, ты отрицаеш зверсва третьего рейха, истребления евреев, это признал весь здравомыслящий мир, что мне ещё думать о тебе ?

[Atevs]

botaNICK

Уродец паси овец, а не смеши форум "флеймогенными" бзиками!

[petrovna]

Clondike ты конеш смотрел фильм "Обыкновенный фашизм", но есть моменты которые нужно пересматривать раз за разом, когда начинаеш сомневаться, держать самого себя в узде морали. Которую ты потерял, очнись, подумай, не надо их оправдывать.

[sibvid]114246[/sibvid]

[k9]

Что и требовалось доказать... Вся эта демократия замечательно и чудненько мигрирует в обыкновенный нацизм и русофобию. Даже скучно стало как все предсказуемо.

[Alexsvatov]

В соседней теме уже выяснили что кумиром, идолом и героем у нацдемов является некто атаман Краснов, трус, предатель и враг русского народа, шестёрка Гитлера. Генерал Власов тоже у них в авторитете. Официальным поэтом нацдемов признан капрофаг (Клондайк где то его стишки выкладывал, не стал запоминать фамилию). Нацдемы поддерживают сексменьшинства.

Делаем выводы

[Clondike]

Официальным поэтом нацдемов признан капрофаг

что за бред?? Хватит лить грязь на нацдемов. В стихе с дерьмом была сравнена евразийская идея.

[Ghost86]

нацизм и русофобию

Пчелы против меда. Где видели такое?

[Alexsvatov]

Хватит лить грязь на нацдемов. В стихе с дерьмом была сравнена евразийская идея.

значит нацдемам нас с дерьмом в стихах сравнивать можно? а нам лить грязь нет? Опять эти твои двойные стандарты.

[Clondike]

Вся эта демократия замечательно и чудненько мигрирует в обыкновенный нацизм и русофобию.

что за бред? Русофобия - это политика имперского российского государства. А национал-социализм вообще тут не причем.

[Ольга Петровна]

В общем клиника пошла.

В одной теме лидер местных национал-демократов усердно обкакивает дагестанцев и жалеет русских солдат.

А в другой обкакиает российских солдат и усердно прославляет фашистов.

А ещё в одной теме просто оду написал посвящённую солдатам-америкосам, подкавыривая российскую армию.

Как эту всю кашу понять???

По-моему пока не поздно надо к врачу. Это не стёб, совет реальный.

[Clondike]

Нет у меня никаких советских шаблонов, ты отрицаеш зверства третьего рейха, истребления евреев, это признал весь здравомыслящий мир

какие зверства-то имеешь в виду? А у советской армии, у армий союзников не было зверств? Посмотри, например, бомбардировку Дрездена, в которой было уничтожено до 200 000 мирных жителей.

А истребление евреев - я говорю, что есть спорные вопросы о масштабах, о количестве. Например, сколько топлива нужно, чтобы сжечь 6 миллионов человек? А ведь топливо было нужно для вермахта. А если бы жгли дровами, то возле лагерей были бы вырублены огромные области леса, чего не наблюдается.

Думай своей головой, а не бери на веру то, что льется из зомбовизора.

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

Подумай и скажи напрямую - ты осуждаешь калмыцкий корпус СС??

[Warham]

Я о лагерях смерти, о опытах на людях.

[petrovna]

А истребление евреев - я говорю, что есть спорные вопросы о масштабах, о количестве. Например, сколько топлива нужно, чтобы сжечь 6 миллионов человек? А ведь топливо было нужно для вермахта. А если бы жгли дровами, то возле лагерей были бы вырублены огромные области леса, чего не наблюдается.

Читаеш херню и даже не думаеш головой. Перебои с топливом у немцев стали наблюдатся только в 45-м, после того как красная армия отрезала Румынию.