Новости от Навального

[barbaс]

6 часов назад, estamolnia сказал:

Приводите отца и тещу - думаю истфаковским ученым всем будет интересно узнать на основании чего вы и ваши родственики заявляете что потери СССР были в несколько раз выше ....

увы и ах, но далеко они. и не надо придумывать, что они что-то заявляют, я этого не писал. думаю за истфаковских (слово-то какое) ученых (ученые... видать не по одному труду выпустили) не говорите, не уверен что им что-то интересно, что идет в разрез с их мнением. хотя спросите, может им действительно интересно? уверен, что нет

6 часов назад, estamolnia сказал:

Расскажите как мы лажаем в Сирии например.

если не вдаваться в секретные материалы, а просто вспомнить, как обещали победоносную войну, то поймете. ну а из последнего, так авианосец с затонувшими самолетами. облажались? вы скажете нет, так и надо было. бомбежка жилых кварталов. скажете не было? Пальмира? забыли как бородатые мужики у нас отбили? ну про потери молчу, вам этого знать не положено. так что Сирия с военной точки зрения полный ахтунг для российской армии, показала на что она способна. хотя могло быть и хуже. и вполне возможно будет.

4 часа назад, Sait сказал:

Этот Глазьев типичный придурок.

согласен, но у него есть и здравые мысли. впрочем нам от них лучше не будет

3 часа назад, estamolnia сказал:

Высокая рождаемость еще и признак стран ислама, если уж на то пошло. У России свой путь и я верю что мы сможем успешно решить этот вопрос. Путей решения много, и еще только предстоит выбрать верный.

ну подскажите парочку) многоженство? запрет абортов? налог на бездетность?

на самом деле все просто, но вы с этим не согласитесь. хотя можете спросить у своих друзей-историков, почему в царской России было по 10-15 детей, а в послевоенной по 2-3? уверен, они справятся)

[spqr1945]

Что значит у них? В России рождаемость начала падать в 60-е годы, когда начался массовый переезд населения в города. У бабушки было 5 детей, а вот у моих дядь и тёть детей уже по 2-3. Нынешнее поколение вообще часто только одного рожает. Сколько ни давай квартиры или не повышай пособия, рождаемость не вырастет - в США дома в среднем по 100-200 кв. метров, а хорошая рождаемость только у всяких религиозных групп типа мормонов или пятидесятников. В Швеции пособия на детей просто шикарные - декретный отпуск для матерей и отцов, хорошие детские деньги, а рождаемость ниже чем в США, где нет никакого декретного отпуска и нет пособий на детей. В результате пособиями пользуются иммигранты из исламских стран, у которых так и так много детей. Ни одной промышленно развитой стране не удалось решить проблему демографического перехода. 

Все говорят о необходимости перестраивать образование, и у кого ни спроси, так каждый эксперт в области образования и знает как надо. Как говорится, "Вчера встретил человека, который знает как решить все проблемы России, но он не может стать президентом, у него уже есть работа - он водит такси". 

Глазьев - популист, который верит что если всем раздать деньги, то всем будет хорошо. Как примерно Чубайс верил, что если всем раздать ваучеры, то народ сразу разбогатеет. 

[quark]

4 часа назад, spqr1945 сказал:

"Вчера встретил человека, который знает как решить все проблемы России, но он не может стать президентом, у него уже есть работа - он водит такси". 

Он не говорил как много вокруг него дегенератов? Или для таксиста чем больше тем лучше?

5 часов назад, spqr1945 сказал:

Как примерно Чубайс верил, что если всем раздать ваучеры, то народ сразу разбогатеет. 

Думаю, что Чубайс не верил, а знал, что делает.

[zx16y]

13 часа назад, estamolnia сказал:

Если вы программист, квалифицированный певец или танцор , хороший ремонтник компьютерного оборудования - то быстро.

и для кого я должен спеть и сплясать, что бы оказаться на яхте в черном море?
сколько нужно отремонтить компов, что бы остановится в Мрия Резорт?

 

14 часа назад, estamolnia сказал:

мы всего добились сами, работая как рабы на галерах

иронизируете? это вызывает сомнение, что туда, где вы протираете штаны, были не притянуты. и чем там занимаетесь, дает пользу нищебродам.
скажите мне, что это мое право, сомневаться.

[Sait]

11 час назад, estamolnia сказал:

Высокая рождаемость еще и признак стран ислама, если уж на то пошло. У России свой путь и я верю что мы сможем успешно решить этот вопрос. Путей решения много, и еще только предстоит выбрать верный.

Когда человек что-то пытается доказать и городит при этом полную чушь, становится как-то даже неудобно.

Про признак стран ислама. В исламских странах рождаемость высокая. Но причина этому не ислам, а уровень жизни и общая осталость населения. 

Доказывая что ислам причина высокой рождаемости, это как крутить флюгер, в попытке управлять ветром.

Для примера возьмем самую мусульманскую страну Иран

До 1990 года рождаемость была просто бешенной, на уровне физиологического предела. (в среднем, 7 детей на женщину) Потом вдруг рождамость упала, да так, что иранское правительство трясет руками. (1-2 ребенка на женщину)  Вот почему?

Но проще посмотреть на карту.

 

11 час назад, estamolnia сказал:

Не буду комментировать придурок или нет, но стратегия в целом верная с определенными оговорками.

Хочется узнать стратегию Глазьева. Студенты тоже интересуются.

11 час назад, estamolnia сказал:

Более простой пример "ложной экстраполяции" - "Если три месяца подряд было лето, оно будет и на четвёртый месяц, разве не логично?"

Когда значительная часть ВВП уходит в ВПК, а не на нужды людей режим нежизнеспособен.

Поэтому СССР рухнул. Поэтому КНДР рухнет. Поэтому КНР переходит к обычному капитализму. Поэтому Венесуэла рухнет...

Логично же, что если Россия начнет клепать тысячи танков и самолетов, народ будет рад и умирать со счастливой улыбкой на лице от болезней, зная что Россия сильнее всех. А могли бы и вылечиь. Но все деньги проел ВПК...

Изменено 2 июля, 2017 пользователем Sait

[estamolnia]

9 часов назад, barbaс сказал:

увы и ах, но далеко они. и не надо придумывать, что они что-то заявляют, я этого не писал. думаю за истфаковских (слово-то какое) ученых (ученые... видать не по одному труду выпустили) не говорите, не уверен что им что-то интересно, что идет в разрез с их мнением. хотя спросите, может им действительно интересно? уверен, что нет

Да, конечно, я примерно такой реакции и ожидал: поступает предложение "сверить факты" и уже никто ничего не заявляет и, более того, выражается уверенность, что это никому не интересно. Расскажите нам с какого вы города, я постараюсь обзвонить ваши вузы и устроить вам встречу с профессиональными историками, которые работают в этой сфере.

9 часов назад, barbaс сказал:

если не вдаваться в секретные материалы, а просто вспомнить, как обещали победоносную войну, то поймете. ну а из последнего, так авианосец с затонувшими самолетами. облажались? вы скажете нет, так и надо было. бомбежка жилых кварталов. скажете не было? Пальмира? забыли как бородатые мужики у нас отбили? ну про потери молчу, вам этого знать не положено. так что Сирия с военной точки зрения полный ахтунг для российской армии, показала на что она способна. хотя могло быть и хуже. и вполне возможно будет.

Вы вновь используете стандартные методы "черной риторики" . Итак - " а просто вспомнить, как обещали победоносную войну" - в данном случае использован метод "Ссылайтесь на анонимные авторитеты". Ссылка на авторитет придаёт вес высказыванию. "Ученые установили, что...", "Врачи рекомендуют...", "Из надёжного источника стало известно, что...". Если поданная таким образом информация окажется ложью, обвинить будет некого, т.к. источник не идентифицирован.

Ждем ссылки на официальные ресурсы либо видео, где официальные лица обещали "победоносную войну" - иначе вы будете выглядеть мягко скажем бледно.

По авианосцу - боевое применение всегда предполагает повышенные потери, Мы в Сирии в том числе и для получения опыта боевого применения. Ответственные лица сделают выводы и в следующий раз будет лучше.

Далее:

По вашей лжи №1 -Пальмиру отбили у сирийцев, у нас нет наземных войск в Сирии, кроме охранения и спецназа. 

По вашей лжи №2 -Конкретно у нас награждено 16 спецназовцев ССО, двое суток державших оборону против 300 боевиков.

Потери известны, если они замалчиваются - вам прямая дорога в западные правозащитные организации. Уверен, они будут вам рады.

По вашей лжи №3 -Когда ВКС пришли в Сирию - Асаду оставалась пара месяцев до смерти. На данный момент вы можете открыть гугл и узнать ситуацию на фронтах в Сирии и кто побеждает )))

9 часов назад, barbaс сказал:

согласен, но у него есть и здравые мысли. впрочем нам от них лучше не будет

Когнитивный диссонанс чувствуете?

9 часов назад, barbaс сказал:

ну подскажите парочку) многоженство? запрет абортов? налог на бездетность?

на самом деле все просто, но вы с этим не согласитесь. хотя можете спросить у своих друзей-историков, почему в царской России было по 10-15 детей, а в послевоенной по 2-3? уверен, они справятся)

Вариантов намного больше. Но это повод для отдельной беседы. Я не специалист в данном вопросе, скорее я планирую опираться на специалистов в будущем.

Если вы не заметили(или не захотели заметить) -то  я напомню - мои друзья специализируются на периоде ВОВ и послевоенном периоде и не имеют никакого отношения к изучению рождаемости. В связи с данной информацией ваш вопрос как минимум некорректен.

9 часов назад, spqr1945 сказал:

Что значит у них? В России рождаемость начала падать в 60-е годы, когда начался массовый переезд населения в города. У бабушки было 5 детей, а вот у моих дядь и тёть детей уже по 2-3. Нынешнее поколение вообще часто только одного рожает. Сколько ни давай квартиры или не повышай пособия, рождаемость не вырастет - в США дома в среднем по 100-200 кв. метров, а хорошая рождаемость только у всяких религиозных групп типа мормонов или пятидесятников. В Швеции пособия на детей просто шикарные - декретный отпуск для матерей и отцов, хорошие детские деньги, а рождаемость ниже чем в США, где нет никакого декретного отпуска и нет пособий на детей. В результате пособиями пользуются иммигранты из исламских стран, у которых так и так много детей. Ни одной промышленно развитой стране не удалось решить проблему демографического перехода. 

Все говорят о необходимости перестраивать образование, и у кого ни спроси, так каждый эксперт в области образования и знает как надо. Как говорится, "Вчера встретил человека, который знает как решить все проблемы России, но он не может стать президентом, у него уже есть работа - он водит такси". 

Глазьев - популист, который верит что если всем раздать деньги, то всем будет хорошо. Как примерно Чубайс верил, что если всем раздать ваучеры, то народ сразу разбогатеет. 

Подпишусь под каждым словом, кроме одного предложения про Глазьева.

2 часа назад, zx16y сказал:

и для кого я должен спеть и сплясать, что бы оказаться на яхте в черном море?
сколько нужно отремонтить компов, что бы остановится в Мрия Резорт?

1) Свадьбы и корпоративы

2) Если мощно работать-порядка 50 в месяц имел бы.

Что ж, думаю, неуместная ирония закрыла данную вакансию.

2 часа назад, zx16y сказал:

иронизируете? это вызывает сомнение, что туда, где вы протираете штаны, были не притянуты. и чем там занимаетесь, дает пользу нищебродам.
скажите мне, что это мое право, сомневаться.

Это ваше право-сомневаться.

1 час назад, Sait сказал:

Когда человек что-то пытается доказать и городит при этом полную чушь, становится как-то даже неудобно.

Про признак стран ислама. В исламских странах рождаемость высокая. Но причина этому не ислам, а уровень жизни и общая осталость населения. 

Доказывая что ислам причина высокой рождаемости, это как крутить флюгер, в попытке управлять ветром.

Для примера возьмем самую мусульманскую страну Иран

До 1990 года рождаемость была просто бешенной, на уровне физиологического предела. (в среднем, 7 детей на женщину) Потом вдруг рождамость упала, да так, что иранское правительство трясет руками. (1-2 ребенка на женщину)  Вот почему?

Но проще посмотреть на карту.

Цитата

В исламских странах рождаемость высокая

Прямое противоречие своим же словам. 

Цитата

Доказывая что ислам причина высокой рождаемости, это как крутить флюгер, в попытке управлять ветром.

Процитируйте мне мои слова, где я говорил, что ислам-причина. Мое утверждение касалось того что это признак. Вы понимаете разницу? Прошу вас постараться не передергивать - это понижает качество дискуссии.

Цитата

До 1990 года рождаемость была просто бешеной, на уровне физиологического предела. (в среднем, 7 детей на женщину) Потом вдруг рождаемость упала, да так, что иранское правительство трясет руками. (1-2 ребенка на женщину)  Вот почему?

То о чем вы говорите - называется "фертильность - среднее количество детей, рождённых женщиной за жизнь". Вновь попрошу вас не передергивать и не использовать метод "подмены понятий".

А определение рождаемости я вам процитирую: 

Цитата

Рожда́емость — демографический параметр, обычно определяемый как количество рождений за определённый период на 1000 жителей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рождаемость

А вот этот признак у исламских стран за минимальными исключениями крайне высок по причине :

Цитата

До 1990 года фертильность была просто бешеной, на уровне физиологического предела. (в среднем, 7 детей на женщину)

Что касается Ирана ))

1 час назад, Sait сказал:

Когда человек что-то пытается доказать и городит при этом полную чушь, становится как-то даже неудобно.

Это некорректное высказывание содержит  в себе 2 метода: "Обвиняйте"(Публика всегда предпочитает поверить хотя бы и на 90% недоказанному обвинению, чем опровержению, хотя бы оно было обосновано на все 100%.), а также  "Подавайте желаемое положение вещей как свершившийся факт".

В целом в данном посте Вы, используя неэтичные методы "черной риторики" пытались с помощью передергивания и подмены понятий доказать что я говорю чушь. Это как минимум некрасиво.

Давайте дискутировать корректно, я понимаю, что я не эрудит и не непогрешимый. Я могу ошибаться, если я ошибусь-то я признаю ошибку и не буду пытаться с помощью эристики и методов "черной риторики" доказывать очевидную неправду.

Надеюсь на понимание.

Изменено 2 июля, 2017 пользователем estamolnia

[quark]

Победа» над ИГИЛ 

Путин обсирился. Вывод войск РФ из Сирии. "День победы" над ИГИЛ. 

https://www.youtube.com/watch?v=6dOW3jimMBo

[quark]

ПУТИНСКАЯ ПРОПАГАНДА В БОЯХ ЗА ПАЛЬМИРУ

Сначала все телевизоры страны просто замалчивали эту новость, как сейчас замалчивают обстрелы бандеровцами Донецка. Только на бандеровском канале РБК внизу экрана бежала новость, что Пальмира давно уже не наша. Потом появились первые сообщения о захвате Пальмиры. Причём количество боевиков увеличивалось в каждом следующем сообщении примерно на тысячу человек. Последняя цифра была семь тысяч человек с танками, артиллерией и подводными лодками. Ну нужно ведь было как то показать неодолимую силу с которой не смогла справиться наша авиация. Далее появилось мнение, что ничего существенного не произошло. И самой Пальмиры не существует, а есть только груда развалин в пустыне и рядом деревня под названием ТАДМОРА. И это мнение путиноиды срочно размножили во всех социальных сетях.
http://voennoe-obozrenie.ru/main/211-pochemu-putin-prosral-palmiru-i-chto-delat-dalshe.html

Изменено 2 июля, 2017 пользователем quark

[atmospheric]

3 часа назад, estamolnia сказал:

Вариантов намного больше. Но это повод для отдельной беседы.

Все, что пишите вы, это повод для отдельной беседы, прихожу к такому выводу. И причем Навльный, не понять 

 

6 часов назад, zx16y сказал:

скажите мне, что это мое право, сомневаться.

Супер бы сказал, что не выросла сомневалка 

[quark]

Ясно, что голова способна только языком молоть, выгораживая свои слова обвинив другие. Повод для отдельной беседы не впервой, однако.

Ну да, самим же затронуть и самому же откреститься.

[barbaс]

11 час назад, estamolnia сказал:

Расскажите нам с какого вы города, я постараюсь обзвонить ваши вузы и устроить вам встречу с профессиональными историками, которые работают в этой сфере.

Москва. Начинайте стараться, с нетерпением жду встречи) С МГУ начнете?

14 часа назад, estamolnia сказал:

Вы вновь используете стандартные методы "черной риторики" . Итак - " а просто вспомнить, как обещали победоносную войну" - в данном случае использован метод "Ссылайтесь на анонимные авторитеты". Ссылка на авторитет придаёт вес высказыванию. "Ученые установили, что...", "Врачи рекомендуют...", "Из надёжного источника стало известно, что...". Если поданная таким образом информация окажется ложью, обвинить будет некого, т.к. источник не идентифицирован.

Ждем ссылки на официальные ресурсы либо видео, где официальные лица обещали "победоносную войну" - иначе вы будете выглядеть мягко скажем бледно.

вы и в жизни такой демагог или только когда делать нечего? лень искать все обещания по Сирии (вы ведь так и знали, не правда ли?), вот навскидку http://www.pravda-tv.ru/2015/09/30/178145/stalo-izvestno-o-srokah-provedenii-voennoj-operatsii-v-sirii

14 часа назад, estamolnia сказал:

По авианосцу - боевое применение всегда предполагает повышенные потери, Мы в Сирии в том числе и для получения опыта боевого применения. Ответственные лица сделают выводы и в следующий раз будет лучше.

Далее:

По вашей лжи №1 -Пальмиру отбили у сирийцев, у нас нет наземных войск в Сирии, кроме охранения и спецназа. 

По вашей лжи №2 -Конкретно у нас награждено 16 спецназовцев ССО, двое суток державших оборону против 300 боевиков.

Потери известны, если они замалчиваются - вам прямая дорога в западные правозащитные организации. Уверен, они будут вам рады.

По вашей лжи №3 -Когда ВКС пришли в Сирию - Асаду оставалась пара месяцев до смерти. На данный момент вы можете открыть гугл и узнать ситуацию на фронтах в Сирии и кто побеждает )))

то есть утопить 2 самолета, это боевой опыт???? у вас потрясающее представление об армии, скажу я вам! 

еще и вруном обозвали! отбили у сирийцев, говорите? а где же ваши ВКС были? могли бы и помочь союзникам. ах, да, не хотели топливо тратить? выпускайте спецназ и дело с концом, 16 человек по вашей логике хватит. или 16 наградили, а было больше? вот этот момент не прояснили. и это я про С-400 и "Томагавки" забыл. а там еще израильская авиация сирийцев безнаказанно утюжит. в гугле, кстати, про это есть. 

14 часа назад, estamolnia сказал:

То о чем вы говорите - называется "фертильность - среднее количество детей, рождённых женщиной за жизнь". Вновь попрошу вас не передергивать и не использовать метод "подмены понятий".

не знаешь - молчи! (не помню кто сказал) . а еще лучше жевать) а теперь вперед гуглить, что же на самом деле называют фертильностью)

[estamolnia]

8 часов назад, barbaс сказал:

Москва. Начинайте стараться, с нетерпением жду встречи) С МГУ начнете?

С добрым утром! Рад что с нетерпением - значит все можно будет сделать быстро )) Мне вчера пришла интересная мысль, а против кого данная дезинформация направлена?В общем, я только что сходил в наш Улан-Удэнский БРО КПРФ на прием к Мархаеву - идея ему понравилась.У КПРФ есть историки, занимающиеся конкретно этой темой и вам устроят с одним из них встречу. Но есть обязательные условия - это нотариально заверенные копии дипломов ваших родственников-историков, а также их присутствие, согласие на съемку и публикацию, вы лично можете не приходить их интересуют только дипломированные специалисты. Все расходы они возьмут на себя. Также еще сверим позиции , которые вы защищаете -  вы утверждаете, что боевые потери Красной армии "в разы", то есть минимум в 2 раза, а скорее и больше, превышают соответствующие потери Германии с союзниками. Если так, то позвоните мне 89244585255 - мы более детально договоримся когда и куда вам нужно будет будет подойти в Москве.

З.Ы. Кстати изначально, знал что вы не в УУ ) Электросталь, Первомайская д.40. и любите сидеть в Cafe Caracolillo(предположительно), так что в этом вы точно не врете.

8 часов назад, barbaс сказал:

вы и в жизни такой демагог или только когда делать нечего? лень искать все обещания по Сирии (вы ведь так и знали, не правда ли?), вот навскидку http://www.pravda-tv.ru/2015/09/30/178145/stalo-izvestno-o-srokah-provedenii-voennoj-operatsii-v-sirii

Ознакомился. Я понимаю, что по Сирии есть некоторые невыполненные обещания, но обещание "победоносной войны" туда точно не входит.

Перечитал несколько раз. Нашел несколько видео где говорится о сроках проведения военной операции в Сирии, и все равно не нашел ни одного упоминания о "победоносной войне", и даже если не быть формалистом, не нашел обещаний победить.  Вы вновь передергиваете и подменяете понятия )))"Сроки проведения" - для вас равнозначны "победоносной войне"? Это уже стало регулярным... Поищите еще.

8 часов назад, barbaс сказал:

то есть утопить 2 самолета, это боевой опыт???? у вас потрясающее представление об армии, скажу я вам! 

еще и вруном обозвали! отбили у сирийцев, говорите? а где же ваши ВКС были? могли бы и помочь союзникам. ах, да, не хотели топливо тратить? выпускайте спецназ и дело с концом, 16 человек по вашей логике хватит. или 16 наградили, а было больше? вот этот момент не прояснили. и это я про С-400 и "Томагавки" забыл. а там еще израильская авиация сирийцев безнаказанно утюжит. в гугле, кстати, про это есть.

По самолетам - а вы предпочитаете, чтобы эти самолеты мы потеряли в какой то крупномасштабной войне? Там интенсивность боевого применения будет еще выше а времени на исправление ошибок уже не будет. А вы знаете для чего проводят учения? Вы говорите у меня потрясающее представление об армии, я же могу сказать, что у Вас представление о Армии попросту неправильное.

Совершенно верно, назвал. Я констатирую факт, даже в данном ответе вы не опровергаете тезис "отбили у сирийцев", а писали "у нас отбили бородатые мужики". Соответственно прямой вывод - вы солгали, а поскольку не пытаетесь опровергнуть в ответе - солгали намеренно, понимая что лжете. Это право некрасиво.

По спецназу опять же не вижу опровержения - выводы описаны выше.

По потерям опять же не вижу опровержения - выводы описаны выше.

По Асаду опять же не вижу опровержения - выводы описаны выше.

Вы лжете и даже не скрываете, что лжете.

Так вспомните про С-400 и прочее, сформулируйте мысль и вперед озвучивать )))

Я дал вам много ответов, неоднократно ловил за руку при использовании неэтичных методов "черной риторики", мне было бы очень интересно услышать ваши ответы. 

На данный момент не опровергая мои выводы в предыдущих сообщениях , вы дефакто соглашаетесь, что используете "черную риторику" и подменяете понятия. Хотелось бы услышать ваши опровержения. Если сможете доказать-я извинюсь и признаю неправоту.

8 часов назад, barbaс сказал:

не знаешь - молчи! (не помню кто сказал) . а еще лучше жевать) а теперь вперед гуглить, что же на самом деле называют фертильностью)

погуглил, Согласен был не совсем точен - сорян писал по памяти. Помимо собственно фертильности(ссылка 1) можно добавить слово коэффициент и это будет более точно(ссылки 1-5)

Ссылка 1:    https://ru.wikipedia.org/wiki/Рождаемость       второй абзац

http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/18270

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Glossary:Fertility

http://maxpark.com/community/4765/content/3456490

http://boleznimatki.ru/drugie/koefficient-fertilnosti.html

http://society.polbu.ru/giddens_sociology/ch172_all.html

Спасибо, что указали на неточность. В ответ помогу быть более точным вам -  вы вместо слова "рождаемость" видимо должны были употребить выражение "суммарный коэффициент рождаемости"   https://ru.wikipedia.org/wiki/Суммарный_коэффициент_рождаемости

Изменено 3 июля, 2017 пользователем estamolnia

[estamolnia]

23 часа назад, Sait сказал:

Хочется узнать стратегию Глазьева. Студенты тоже интересуются.

Она есть в открытом доступе, также он неоднократно рассказывал о ней. Вам и вашим студентам интересно - вы можете ознакомиться. Интернет работает - все пути открыты. Если вы хотите чтобы я прочитал вам лекцию и устроил семинар - нет проблем, платите деньги - сделаем.

23 часа назад, Sait сказал:

Когда значительная часть ВВП уходит в ВПК, а не на нужды людей режим нежизнеспособен.

Поэтому СССР рухнул. Поэтому КНДР рухнет. Поэтому КНР переходит к обычному капитализму. Поэтому Венесуэла рухнет...

Логично же, что если Россия начнет клепать тысячи танков и самолетов, народ будет рад и умирать со счастливой улыбкой на лице от болезней, зная что Россия сильнее всех. А могли бы и вылечиь. Но все деньги проел ВПК...

По СССР и ВПК - я плюс-минус придерживаюсь следующего мнения http://www.situation.ru/app/j_art_1153.htm

Соответственно: С моей точки зрения СССР рухнул из за других проблем.

Напомните мне с какого года КНДР рушится.

КНР об этом знает? Я бы еще мог как то смириться, если бы вы написали "капитализм с коммунистическим лицом" или что то в этом роде, но вы пишете "ОБЫЧНЫЙ" -имхо просто бред.

Венесуэла рушится из за ВПК? Интересное мнение ))) ввел в гугл "Венесуэла причины кризиса" - открыл первые 10 ссылок - все говорят о куче разных причин кризиса, но ВПК среди них нет.

Цитата

Логично же, что если Россия начнет клепать тысячи танков и самолетов, народ будет рад и умирать со счастливой улыбкой на лице от болезней, зная что Россия сильнее всех. А могли бы и вылечиь. Но все деньги проел ВПК.

То есть в СССР было плохое здравоохранение, я вас правильно понимаю? И было оно плохим по причине недостаточного финансирования из за ВПК? Все верно понимаю?

18 часов назад, atmospheric сказал:

Все, что пишите вы, это повод для отдельной беседы, прихожу к такому выводу.

И этот вывод вас окончательно дискредитирует.

18 часов назад, atmospheric сказал:

И причем тут Навальный, не понять 

Про него уже давно все забыли, мы тут дискутируем по другим вопросам. То что вы не понимаете - означает, что вы последние страницы просто не читали.

1 час назад, estamolnia сказал:

вы и в жизни такой демагог или только когда делать нечего

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах)
 

Хорошо, предположим вы правы, потрудитесь тогда аргументировать. То, как вы используете демагогические приемы - я подмечал и указывал читателю, а также обосновывал. Надеюсь на симметричные действия.

[Sait]

1 минуту назад, estamolnia сказал:

Она есть в открытом доступе, также он неоднократно рассказывал о ней. Вам и вашим студентам интересно - вы можете ознакомиться

Видишь ли. Лидеры и последователи иногда трактуют идеи совсем по разному. Поэтому основные постулаты Глазьева можно узнать?

7 минут назад, estamolnia сказал:

Соответственно: С моей точки зрения СССР рухнул из за других проблем.

Ситуация с ВПК сыграла не последнюю роль.

8 минут назад, estamolnia сказал:

Напомните мне с какого года КНДР рушится.

Напомните мне, как корейцы там живут? КНДР пока не рушиться, только потому, что там введена такая диктатура, что СССР отдыхает.

10 минут назад, estamolnia сказал:

КНР об этом знает? Я бы еще мог как то смириться, если бы вы написали "капитализм с коммунистическим лицом" или что то в этом роде, но вы пишете "ОБЫЧНЫЙ" -имхо просто бред.

Ха-ха.... Капитализм с коммунистическим лицом. Маркс вертится в гробу. Как там с частной собственностью?

18 минут назад, estamolnia сказал:

Венесуэла рушится из за ВПК? Интересное мнение ))) ввел в гугл "Венесуэла причины кризиса" - открыл первые 10 ссылок - все говорят о куче разных причин кризиса, но ВПК среди них нет.

И опять повторяю. ВПК не последняя проблема Венесуэлы. Особенно сейчас, когда Мадуро делает ставку на военных и полицию.

19 минут назад, estamolnia сказал:

То есть в СССР было плохое здравоохранение, я вас правильно понимаю? И было оно плохим по причине недостаточного финансирования из за ВПК? Все верно понимаю?

В СССР было отличное здравоохранение? Это ты видимо в советских больницах не валялся...

Я удивляюсь, почему ты не идешь с козырей? А посмотри на США! Сколько у них бюджета уходит в военную область?

Объясняю. В США за то, что деньги ушли в ВПК и народ стал жить хуже, политик пробкой вылетит из конгресса.

В России политик ратующий за увеличение доли ВПК в ущерб благосостоянию народа назовут потриотом...

В странах с плохой экономикой увеличение доли ВПК ведет к деградации, а потом к краху.

[estamolnia]

50 минут назад, Sait сказал:

Видишь ли. Лидеры и последователи иногда трактуют идеи совсем по разному. Поэтому основные постулаты Глазьева можно узнать?

Нельзя ) Если есть таковое желание, мы можем встретиться и я расскажу вам о моей трактовке концепции Глазьева - с этим проблем нет. Я еще раз повторюсь я не собираюсь никому устраивать печатные лекции. Меня вполне устраивает существующий формат-у вас есть утверждение, я его комментирую, у меня есть утверждение-вы его комментируете, я могу прокомментировать в ответ. 

50 минут назад, Sait сказал:

Ситуация с ВПК сыграла не последнюю роль.

Уже переобуваетесь на ходу. Уже "не последнюю" роль. А какую роль? предпоследнюю? 6-ую снизу? Будьте более точны. А еще лучше будет если вы будете аргументировать свои тезисы хоть иногда

50 минут назад, Sait сказал:

И опять повторяю. ВПК не последняя проблема Венесуэлы. Особенно сейчас, когда Мадуро делает ставку на военных и полицию.

Взываю к вашей точности и привычке аргументировать свои тезисы!

50 минут назад, Sait сказал:

В СССР было отличное здравоохранение? Это ты видимо в советских больницах не валялся...

Я удивляюсь, почему ты не идешь с козырей? А посмотри на США! Сколько у них бюджета уходит в военную область?

Объясняю. В США за то, что деньги ушли в ВПК и народ стал жить хуже, политик пробкой вылетит из конгресса.

В России политик ратующий за увеличение доли ВПК в ущерб благосостоянию народа назовут потриотом...

В странах с плохой экономикой увеличение доли ВПК ведет к деградации, а потом к краху.

Отвечаем вопросом на вопрос? Культура дискуссии очевидна. А я могу повторить свой вопрос еще и расписав для помощи вам, Было ли здравоохранение СССР плохим, если да, то на каких критериях это утверждение основывается (например хотя бы сравнить с другими странами) и если это так то  виновен ли в этом ВПК СССР, и если да-то почему.

А зачем козыри? Мне обычных фактов пока более чем достаточно )) Все равно не вижу на них ответов (((

Ой в США вы зря лезете ой зря, это очень плохие позиции для вас ))) Начиная с того на чем строится их бюджет(20 трлн долга ничего не говорят?), сколько из него идет на ВПК(ой нехорошие цифры) и о эффективности данного ВПК )))

Про политика : http://www.bbc.com/russian/news-39107764   самая первая ссылка ))

по конгрессу каждый год одно и тоже ))

https://news.sputnik.ru/politika/dac5ef62534886fa9eccf4615c8fc23e069d9178

Цитата

В странах с плохой экономикой увеличение доли ВПК ведет к деградации, а потом к краху.

Может хватит набрасывать тезисы без аргументации? Уже право совсем некрасиво выглядит.

И опять же, если в США все так круто, то почему вы еще не в США? 

50 минут назад, Sait сказал:

Напомните мне, как корейцы там живут? КНДР пока не рушиться, только потому, что там введена такая диктатура, что СССР отдыхает.

хмм... КНДР внезапно уже не рушится )) осмотрительно добавлено слово "пока" ))))

50 минут назад, Sait сказал:

1 час назад, estamolnia сказал:

КНР об этом знает? Я бы еще мог как то смириться, если бы вы написали "капитализм с коммунистическим лицом" или что то в этом роде, но вы пишете "ОБЫЧНЫЙ" -имхо просто бред.

Ха-ха.... Капитализм с коммунистическим лицом. Маркс вертится в гробу. Как там с частной собственностью?

А по сути дела есть аргументация? Или будете продолжать отвечать вопросом на вопрос? Может быть вам стоит ознакомиться с тем что КПК сама говорит о том что они строят?Было бы полезно.

Изменено 3 июля, 2017 пользователем estamolnia

[estamolnia]

1 час назад, Sait сказал:

Я удивляюсь, почему ты не идешь с козырей?

Ладно вы меня уговорили, у меня есть козыри, но пока что зайду с одного:

"Вас не смущает что вы хватите Запад и ругаете РФ, и все ip-адреса вашего захода на Улановку- из США?"

[Mac]

В 30.06.2017 в 11:51, estamolnia сказал:

На чем основано сие мнение?

Сегодня огромное количество россиян (и бурят, в частности) находится на нелегальном положении в республике Корея. Занимается там черновой работой (читай, моет туалеты). Уверен, если бы у них появилась возможность делать то же самое в Европе или штатах, большинство бы ею воспользовались. Почему? Потому что западный менталитет нам ближе, уровень жизни там все-таки выше, есть возможность легализоваться, языковой барьер не такой громадный и т.д. Но это лишь мое предположение, основанное на мнении знакомых, уехавших в Корею. Все они с удовольствием поменяли бы Корею на США.

Но суть моей мысли в том, что получается, страна еще не развалилась по воле врагов народа и национал-предателей, а ваше предсказание уже свершилось - население моет туалеты другим нациям. Причем реалии даже хуже - мы моем туалеты не западному миру, который всегда нас опережал, а восточному, который еще полвека назад жил в нищете и считался третьим миром после нашего второго/первого.

[estamolnia]

1 минуту назад, Mac сказал:

Сегодня огромное количество россиян (и бурят, в частности) находится на нелегальном положении в республике Корея. Занимается там черновой работой (читай, моет туалеты). Уверен, если бы у них появилась возможность делать то же самое в Европе или штатах, большинство бы ею воспользовались. Почему? Потому что западный менталитет нам ближе, уровень жизни там все-таки выше, есть возможность легализоваться, языковой барьер не такой громадный и т.д. Но это лишь мое предположение, основанное на мнении знакомых, уехавших в Корею. Все они с удовольствием поменяли бы Корею на США.

В целом согласен, но безусловно в основном выбор страны в основном зависит от размера заработка и возможности въезда.

8 минут назад, Mac сказал:

Но суть моей мысли в том, что получается, страна еще не развалилась по воле врагов народа и национал-предателей, а ваше предсказание уже свершилось - население моет туалеты другим нациям. Причем реалии даже хуже - мы моем туалеты не западному миру, который всегда нас опережал, а восточному, который еще полвека назад жил в нищете и считался третьим миром после нашего второго/первого.

Суть верна, нужно лишь уточнить когда это произошло - в 1991 году и вплоть до 2000, мы не только мыли туалеты но массово вымирали, а великие США слали нищим  гуманитарную помощь в виде товарных кредитов. И с тех пор реалии постоянно улучшались. Почему народ массово поехал в Корею? Потому что рубль упал и туда стало ездить выгодно. До 2014 ситуация с гастарбайтерами была совершенно другая.  А рубль слабым бесконечно не будет. 

[ШреК 2]

ну че уж прямо туалеты.. люди работают , выполняют тяжелую трудную работу, которую местное население не хочет выполнять за любые деньги, поскольку оно вероятнее всего выросло до такого уровня, что б не выполнять такие работы.. 

[estamolnia]

2 минуты назад, ИгорЬюша сказал:

ну че уж прямо туалеты.. люди работают , выполняют тяжелую трудную работу, которую местное население не хочет выполнять за любые деньги, поскольку оно вероятнее всего выросло до такого уровня, что б не выполнять такие работы.. 

Это метафора )))

[ШреК 2]

черновая работа, и моет туалеты- это не метафора, это цена нашему народу, в случае с туалетами она ниже.

[estamolnia]

2 минуты назад, ИгорЬюша сказал:

черновая работа, и моет туалеты- это не метафора, это цена нашему народу, в случае с туалетами она ниже.

Как вам будет угодно. Если задевает - я могу везде переправить на "черновая работа". Проблем нет. Конкретное название непринципиально.

[Sabon]

5 часов назад, estamolnia сказал:

Вас не смущает что вы хватите Запад и ругаете РФ, и все ip-адреса вашего захода на Улановку- из США?

да хоть с африки

[atmospheric]

20 часов назад, estamolnia сказал:

 А рубль слабым бесконечно не будет. 

На чем основано сие мнение, попрошу аргументируйте. Хотя можете сказать, что так думаете, тоже аргумент.

Скрытый текст

АРГУМЕНТАЦИЯ

АРГУМЕНТАЦИЯ

(от лат. argumentatio — приведение аргументов) — приведение доводов с намерением изменить убеждениядр. стороны (аудитории). В числе таких доводов могут быть ссылки на опыт, на более общие и кажущиесядостоверными принципы, на принятую систему убеждений, на традицию или интуицию, на здравый смыслили вкус и т.д. Чрезвычайно разнообразные и разнородные приемы, с помощью которых могутформироваться и изменяться убеждения, изучаются аргументации теорией. Эти приемы зависят отконкретной области знания, от аудитории, от социальных групп и общества в целом, от своеобразия тойкультуры, или цивилизации, в рамках которой они складываются и применяются. 
В А. различаются тезис — утверждение (или система утверждений), которое аргументирующая сторонасчитает нужным внушить аудитории, и довод, или аргумент, — одно или несколько связанных между собоюутверждений, предназначенных для поддержки тезиса. 
Теория А. является комплексной дисциплиной, существующей на стыке целого ряда наук, занимающихсяизучением человеческой коммуникации и познания. В числе этих наук философия и логика, история исоциология, лингвистика и психология и др. Более или менее систематическое изучение А. началось еще вантичности, в период перехода от мифологического истолкования мира к его рациональному объяснению. Изучение теории А., долгое время называвшейся «риторикой», всегда считалось необходимым элементомгуманитарного образования. В сер. 20 в. в теории А. началась научная революция, в корне изменившая самстиль ее рассуждений и ее методы и придавшая этой дисциплине как бы второе дыхание. 
Теория А. исследует многообразные способы убеждения аудитории с помощью речевого воздействия. Влиятьна убеждения слушателей можно не только с помощью речи и словесно выраженных доводов, но и многимидр. способами: жестом, мимикой, наглядными образами и т.п. Даже молчание в определенных случаяхоказывается достаточно веским аргументом. Эти способы воздействия изучаются психологией, теориейискусства, но не затрагиваются теорией А. На убеждения можно, далее, воздействовать насилием, внушением, подсознательной стимуляцией, лекарственными средствами, наркотиками и т.п. Этими методамивоздействия занимается психология, но они явно выходят за рамки даже широко трактуемой теории А. А. представляет собой речевое действие, включающее систему утверждений, предназначенных для оправданиякакого-то мнения. Она обращена в первую очередь к разуму человека, который способен, рассудив, принятьили опровергнуть это мнение. Для А. характерны, т.о., следующие черты: 
А. всегда выражена в языке, имеет форму произнесенных или написанных утверждений; теория А. исследуетвзаимосвязи этих утверждений, а не те мысли, идеи и мотивы, которые стоят за ними; 
А. является целенаправленной деятельностью: она имеет своей задачей усиление или ослабление чьих-тоубеждений; 
А. — это социальная деятельность, поскольку она направлена на др. человека или др. людей, предполагаетдиалог и активную реакцию др. стороны на приводимые доводы; 
А. предполагает разумность тех, кто ее воспринимает, их способность рационально взвешивать аргументы, принимать их или оспаривать. 
Цель А. — принятие выдвигаемых положений оппонентом или аудиторией. Истина и добро могут бытьподразумеваемыми целями А., но прямой ее целью всегда является убеждение аудитории в справедливостипредлагаемого вниманию положения, склонение к принятию данного положения и, возможно, к действию, предлагаемому им. Это означает, что оппозиции истина — ложь и добро — зло не являются центральнымини в А., ни, соответственно, в ее теории. Аргументы могут приводиться не только в поддержку тезисов, представляющихся истинными, но и в поддержку ложных или неопределенных тезисов. Аргументированноотстаиваться могут не только добро и справедливость, но и то, что кажется или впоследствии окажется злом. 
Подобно тому как умение говорить грамматически правильно существовало еще до описывающей этотпроцесс грамматики, так и искусство убеждать, лежащее в основе человеческого сотрудничества идеятельности, существовало задолго до возникновения теории А. Подавляющее большинство людей и сейчасс тем или иным успехом убеждают других, не обращаясь за помощью к особой науке и не рассчитывая наэту помощь. Хотя стихийно сложившиеся навыки убеждать других достаточны во многих областяхчеловеческой деятельности, имеются такие виды деятельности и такие профессии, которые требуютспециального изучения теории А. В демократических обществах это политика и право, философия ипсихология, история и теология и др.

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

АРГУМЕНТАЦИЯ

(от лат. argumentatio) 

приведение доказательств.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

 

АРГУМЕНТАЦИЯ

    АРГУМЕНТАЦИЯ — способ подведения основания под какую-либо мысль или действие (обоснование их) сцелью публичной защиты, побуждения к определенному мнению о них, признания или разъяснения; способубеждения кого-либо посредством значимых аргументов. В этом смысле аргументация всегда диалогична ишире логического доказательства (которое по существу безлично и монологично), поскольку онаассимилирует не только “технику мышления” (собственно логику), но и “технику убеждения” (искусствоподчинять мысль, чувство и волю человека).

    Основные аспекты аргументации: “фактуальный” (информация о фактах, используемых в качествеаргументов), “риторический” (формы и стили речевого и эмоционального воздействия), “аксиологический” (ценностный подбор аргументов), “этический” (нравственная приемлемость и дозволенность аргументов) и, наконец, “логический” (последовательность и взаимная непротиворечивость аргументов, их организация вдедуктивный вывод).

    Эти и другие аспекты аргументации рассчитаны на то, “чтобы наилучшим образом повлиять на даннуюаудиторию” (Ленин В. И. ПСС, т. 21, с. 21). Поэтому они взаимно дополняют друг друга (первый определяет“материю” аргументации, а остальные—ее форму, “форму оказывания”). Однако их значимость можетварьировать в зависимости от конкретной ситуации. Напр., в обиходе чисто логические средствааргументации используются редко. В свою очередь правильный логический вывод не зависит от интуитивнойубедительности посылок и аксиом. Его принудительность (обязательность, общезначимость) — во взаимнойсвязи суждений, согласно правилам вывода. Если же при этом имеет место убежденность в истинностипосылок и аксиом, то логический вывод становится логическим доказательством, т. е. самым сильнымвариантом аргументации.

    Т. о., понятие аргументации, равно как и понятие доказательства, может рассматриваться с различныхточек зрения. В его содержании естественно резюмируется то, что (на протяжении истории) люди думали опроцессах интеллектуального общения, как они описывали дискурс и какие рациональные средства исистемы изобретали, когда они размышляли о языке и актах коммуникации.

    В античности аргументация—это опора спекулятивной мысли в качестве беседы, диалога, дискуссии. Аргументация зачислялась по ведомству диалектики и риторики. Первая понималась как искусство спора, вторая — как искусство красноречия, “соответствующее диалектике, так как обе они касаются такихпредметов, знакомство с которыми может считаться достоянием всех и каждого и которые не относятся кобласти какой-либо отдельной науки” (Аристотель. Риторика.—В кн.: Античные риторики. М., 1978, с. 15).

    Но поскольку обе означали способность находить те или иные способы убеждения относительно каждогообсуждаемого предмета, естественно возникал вопрос: каковы же вообще могут быть способы убеждения икакие из, них допустимы, а какие недопустимы с точки зрения определенных, напр. нравственных, критериев?

    Уже Платон отмечал разницу между понятием “убеждать” с помощью разумного (скажем сегодня, логически верного) довода, обращенного к рассудку, и понятием “внушать” с помощью доводов, обращенныхк сердцу, чувству, интуиции.

    Аристотель пошел еще дальше, делая различие между “техническими” и “нетехническими” средствамиубеждения.

    К последним он относил свидетельские показания (в суде), признания, сделанные под пыткой, письменныедоговоры и пр. Техническими Аристотель называл такие способы убеждения, которые созданы наукой спомощью определенного метода, или же такие, которые связаны исключительно с нашей речевой практикой, с дискурсом. Эти технические способы убеждения заключаются, по словам Аристотеля, в действительномили же кажущемся доказывании.

    Разделение “доказывания” на действительное и кажущееся было поворотным пунктом в историиаргументации. В этом отношении Аристотеля можно считать первым теоретиком, осуществившим переход отрасплывчатой идеи аргументации к строгому определению понятий, к отделению “аргументации вообще” отточного понятия логического доказательства. Даже в области риторики, говорил Аристотель, толькодоказательства существенны, поскольку “мы тогда всего больше в чем-либо убеждаемся, когда нампредставляется, что что-либо доказано” (Аристотель. Риторика.—Там же, с. 17).

    Аристотель стал создателем первой научной теории аргументации, которую теперь называютсиллогистикой и которая (в несколько модифицированном виде) является неотъемлемым фрагментомсовременной формальной логики. При этом основная мысль Аристотеля заключалась в том, чтоаргументация может считаться “хорошей” и, т. о., приемлемой, если она общезначима.

    Между тем проблема общезначимости в строгом смысле разрешается только там, где возможна речь ологическом доказательстве (см. Доказательств теория). Взятая в более широком контексте, аргументациядалеко не всегда отвечает условиям “принудительной строгости” этого доказательства. Законностьаргументации “есть вопрос степени: она более или менее сильна. Вот почему она никогда не являетсязамкнутой: всегда можно добиться ее усиления, подбирая подходящие аргументы” (Blanche R. Leraisonnement. P.,1973, p. 223).

    Правда, и в этом случае, аргументируя, приходится следовать законам логики, подбирая аргументы т. о., чтобы они согласовались между собой, и избегая таких ситуаций, когда каждый аргумент, более или менееправдоподобный сам по себе, оказывается в противоречии с другими.

    Появление формальной логики сильно повлияло на судьбу аргументации. Сведенная к искусствукрасноречия, аргументация (как теория спора или диспута) потеряла кредит доверия со стороны точнойнауки, сохранив только статус бытовой интеллектуальной надстройки над дискурсом. Однако за последниедва десятка лет отношение к проблемам аргументации заметно изменилось. Аргументация становитсячастью общей (информационной) теории общения. Намечается новый путь—изучение психологическихмеханизмов убеждения, которые могут, естественно, влиять на выбор средств аргументации. В конечномсчете сам по себе аргумент ничто, пока он так или иначе не истолкован, ведь именно человек обладаетключом к убеждающей власти аргументации. Поэтому возникает вопрос: возможно ли и как усилить этувласть? Многие защитники теории аргументации полагают, что логики (именно они!) должны отправиться напоиски новых “доказывающих средств” в философии, в обществоведении, в политике, в повседневныхдискуссиях, вообще в гуманитарных сферах человеческой деятельности. И отчасти этот процессдействительно идет путем создания новых (неклассических) логик: логики вопросов, эпистемической логики, логики предпочтений и выбора, логики алогических и деонтических модальностей и многих других, которыеможно окрестить “логикой гуманитарного знания”.

    Лит.: Философские проблемы аргументации. Ереван, 1986; Perelman CA. Traité de l'argumentation. P., 1958; “Logique et Analyse” (La théorie de l'argumentation), n. 21-24, dec., 1963; fisher W. R. Technical Logic, RhetoricalLogic and Narrative Rationality.— “Argumentation”, 1987, v. l, n. l; Финн В. К. Об одном варианте логикиаргументации.—“Научно-техническая информация”, 1996, сер. 2, № 5—6; Панкратов Д. β. О некоторыхмодификациях логики аргументации.—Там же, 1999, сер. 2, № 1—2.

    M. M. Новоселов

    В вербально речевом аспекте аргументация предстает как полное или частичное обоснование какого-либоутверждения с использованием других утверждений. Утверждение, которое обосновывается (суждение, система суждений и пр.), называется тезисом, а утверждения, используемые при обосновании тезиса, называются аргументами, или основаниями, или доводами. Сам способ логического обоснования тезисапосредством аргументов (его логическую структуру) называют формой аргументации. По характеруоснований (доводов) различают доказательную и недоказательную аргументацию. В доказательнойаргументы являются утверждениями, истинность которых установлена, а формой выступаетдемонстративное рассуждение (рассуждение, которое обеспечивает получение истинного заключения приистинных посылках; к демонстративным относятся, напр., дедуктивные умозаключения, некоторые видыиндукции и аналогии). В недоказательной аргументации аргументы, по крайней мере некоторые, недостоверны, а лишь правдоподобны или такие, в которых форма недемонстративное рассуждение (неисключаются, конечно, обе эти возможности). Тезис в такой аргументации является правдоподобнымутверждением.

    По направленности рассуждения различают прямую и косвенную форму аргументации. В прямойдовольствуются наличными (данными) аргументами, как в случае прямого доказательства (подробнее см. Вывод логический). При косвенной аргументации (одном из ее видов) выдвигается дополнительно к даннымутверждение, являющееся отрицанием тезиса, т. е. антитезис (допущение косвенной аргументации). Изимеющихся аргументов и антитезиса выводят (дедуктивно или индуктивно) противоречие (конъюнкциюнекоторого утверждения и отрицания этого утверждения). В результате делается вывод об обоснованности(полной или частичной) тезиса. Этот вид косвенной аргументации называется аргументацией от противного, или апагогической. Другим видом косвенной аргументации является разделительная. Она осуществляетсяпутем исключения всех членов разделительного суждения, кроме одного—тезиса (подробнее си. Доказательство косвенное).

    Деятельность, противоположная аргументации, называется критикой. Если цель аргументации—выработать убеждение в истинности или, по крайней мере, в частичной обоснованности какого-либоположения, то конечная цель критики заключается в разубеждении в обоснованности того или иногоположения или в убеждении в его ложности. Выделяют два способа критики: критику; аргументации иустановление ложности или малой степени правдоподобия утверждения. Во втором случае критиканазывается контраргументацией, а критикуемое положение—тезисом. Частный случай контраргументации — ояровержение, т. е. установление ложности какого-либо положения с использованием логических средств идоказанных положений. Последние положения называются аргументами опровержения. Вконтраргументации, не являющейся опровержением, тоже выделяют аргументы — обоснованные (полностьюили частично) утверждения, используемые при установлении ложности или малой степени правдоподобиятезиса, и форму. Контраргументация не может быть опровержением, когда аргументы — не полностьюобоснованные суждения, а также когда форма — недемонстративное рассуждение.

    По направленности рассуждения (как в случае косвенной аргументации) различают критику тезиса путемобоснования антитезиса и критику, которая называется сведением к абсурду (reductio ad absurdum), когдалогической основой для критики служит вывод противоречия из аргументов и тезиса, чтодает основание длязаключения о ложности или малой степени правдоподобия тезиса.

    В процессе аргументации и критики могут совершаться ошибки двух типов: умышленные и неумышленные. Умышленные ошибки называются софизмами, а неумышленные—паралогизмами. Соблюдение правиларгументации позволяет избегать ошибок. Вот некоторые из основных правил.

    Правило 1. Необходимо явно сформулировать тезис (в виде суждения, системы суждений, проблемы, гипотезы, концепции и т. д.). Соблюдение этого правила предполагает (1) выделить наиболее простыесоставляющие спорной мысли,(2) найти пункты согласия и пункты разногласия сторон, а затем (3) договориться о тезисе или тезисах.

    Правило 2. Тезис должен быть сформулирован четко и ясно. Для реализации этого правиларекомендуется, во-первых, выяснить, все ли нелогические термины, содержащиеся в формулировке тезиса, всем вполне понятны. Если есть непонятные или двусмысленные выражения, то их следует уточнить, напр., путем определения. Во-вторых, нужно уточнить логические термины. Если тезис—суждение, в котором нечтоутверждается или отрицается о каких-либо предметах, то нужно выяснить, о всех ли-предметах идет речь всуждении или лишь о некоторых (о многих, о большинстве, о меньшинстве и т. д.). Следует уточнить, в какомсмысле употреблены союзы “и”, “или”, “если... то...” и т. д. Напр., союз “или” может выражать как нестрогую, так и строгую дизъюнктивную связь, “если... то...”—импликативную или условную связь и т. д. В-третьих, иногда целесообразно уточнить время, о котором идет речь в суждении, напр., уточнить, утверждается ли, чтоопределенное свойство принадлежит предмету всегда или оно принадлежит ему иногда: уточнить значениетаких слов, как “сегодня”, “завтра”, “через столько-то часов” и т. д. В-четвертых, необходимо выяснить, утверждают ли, что тезис является истинным, или же утверждают, что он только правдоподобен. Принарушении второго правила возникает ошибка “нечеткая формулировка тезиса”.

    Правило 3. Тезис не должен изменяться в процессе аргументации и критики без специальных оговорок. Снарушением этого правила связана ошибка, называемая подменой тезиса. Она совершается в том случае, когда в качестве тезиса выдвигается некоторое утверждение, а аргументируется или критикуется другое, сходное с выдвинутым; в конце же концов делается вывод о том, что обосновано или раскритикованоисходное утверждение. Разновидностями подмены тезиса являются ошибки: (1) подмена аргументируемоготезиса более сильным утверждением (по отношению к доказательству эта ошибка имеет название “кто многодоказывает, тот ничего не доказывает”,(2) подмена критикуемого тезиса более слабым утверждением(применительно к опровержению она называется “кто много опровергает, тот ничего не опровергает”).

    Правило 4. Аргументы должны быть сформулированы явно и ясно. Для выполнения этого правиланеобходимо: (1) перечислить все аргументы; если в процессе аргументации от каких-то аргументовотказываются, изменяют аргументы, приводят новые, это должно оговариваться; (2) уточнить нелогическиетермины; (3) выявить логическое содержание аргументов; уточнить кванторные слова, логические связки, модальные термины; (4) уточнить оценочные характеристики аргументов (являются ли они истинными илиправдоподобными утверждениями).

    Правило 5. Аргументы должны быть суждениями, полностью или частично обоснованными. Применительно к доказательству и опровержению это правило формулируется так; аргументы должны бытьполностью обоснованными (логически или фактически). При нарушении пятого правила возникает ошибка“необоснованный аргумент”. В доказательствах и опровержениях соответствующая ошибка имеет название“недоказанный аргумент”. Существует несколько разновидностей ошибки “необоснованный аргумент”.

    1. “Ложный аргумент”—это вариант паралогизма. Совершая эту ошибку, в качестве аргумента приводятнеобоснованное утверждение, к тому же ложное, хотя при этом о ложности аргумента аргументирующий неподозревает.

    2. “Лживый аргумент”—это вариант софизма. Такое (сомнительное с точки зрения семантики) названиедали логики прошлого приведению в качестве доводов утверждений, ложность которых известна тому, кто ихиспользует. Вариантами лживого аргумента являются, напр.: (1) “шуточный лживый аргумент” в различногорода развлекательных математических задачах; (2) “тактический лживый аргумент”, применяемый в процессеспора с оппонентом, который стремится опровергать все ваши аргументы. В этом случае в качествеаргумента защищают суждение, являющееся отрицанием подразумеваемого (истинного) аргумента. И еслиложность этого суждения будет доказана оппонентом, то вы заявляете, что согласны с этим, и предлагаете невысказанный вами ранее аргумент. Противнику ничего не остается, как признать последний аргументистинным; (3) “неприкрытый лживый аргумент”, когда в качестве аргументов приводят явно ложныеутверждения, предполагая, что оппонент из-за отсутствия смелости или по какой-то другой причинепромолчит. Иногда так поступают при выступлении по радио, телевидению, в печати; (4) “лживый аргумент ввиде предпосылки вопроса”; в этом случае аргумент не высказывают, а выражают посредством вопроса, предпосылка которого ложна.

    3. Третья разновидность ошибки в аргументации — “необоснованная ссылка на авторитет”. Можноссылаться на авторитеты (лица, сообщества и т. д.), но при этом нужно выполнять следующие условия:каждый авторитет — специалист в определенной области, на высказывания авторитета, касающиеся такойобласти, можно ссылаться. Но, вообще говоря, ссылки на авторитеты—лишь вероятные доводы, их следуетиспользовать только для подтверждения прямых доводов; нужно приводить не слова, “выдернутые” изконтекста, а мысли, извлеченные в результате анализа контекста. Если эти условия не выполнять, то любойтезис можно подтвердить цитатами. Описываемая ошибка превращается в “лживый аргумент”, еслиприводятся слова, которые авторитет не произносил, или если авторитеты придумываются.

    Правило 6. Аргументация не должна заключать в себе круг. При нарушении этого правила возникаетошибка, называемая “кругом в аргументации”. Она возникает, когда тезис обосновывают при помощиаргументов, а какой-то из аргументов в свою очередь обосновывают при помощи тезиса.

    Правило 7. Аргументы должны быть релевантными по отношению к тезису. Аргумент являетсярелевантным по отношению к тезису аргументации (контраргументации), если его принятие, возможно всовокупности с некоторыми другими аргументами, повышает (уменьшает) правдоподобие тезиса. Соответствующая ошибка — “нерелевантный аргумент”.

    Правило 8. Отношение между аргументами и тезисом должно быть по меньшей мере отношениемподтверждения, При нарушении этого правила возникает ошибка “не подтверждает”. Применительно кдоказательству она имеет название “не следует”.

    Аргументируя или исследуя готовую аргументацию, важно знать, какова логическая связь между тезисом иаргументами: следует ли тезис из аргументов с необходимостью, илиаргументы лишь подтверждают тезис, хотя логической связи между тезисом и аргументами нет. Для решения этой задачи необходимо применятьучение логики о дедуктивных и индуктивных умозаключениях.

    Лит.: Алексеев А. П. Аргументация. Познание. Общение. М., 1991; Ивин А.,А. Основы теорииаргументации. М., 1997; Ивлев Ю. В. Логика. М., 1997; Поварчш С. Спор. О теории и практике спора. СПб., 1996; Курбатов В. И. Социально-политическая аргументация: логико-методологический анализ. Ростов н/Д, 1991; Рузавин f. И. Логика и аргументация. М., 1997.

    Ю. В. Ивлев

Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

.

Синонимы:

аргументирование, доказательство, мотивирование, мотивировка, обозначалово, обоснование

 

 

• АРГУМЕНТАЦИИ ТЕОРИЯ
• АРГУМЕНТАЦИЯ КОНТЕКСТУАЛЬНАЯ

 

Смотреть что такое "АРГУМЕНТАЦИЯ" в других словарях:

• АРГУМЕНТАЦИЯ — (от лат. argumentari выводить заключение). Доказательства, доводы, приводимые в споре или при решении дела. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. АРГУМЕНТАЦИЯ доказательства, приводимые в защиту какого… …   Словарь иностранных слов русского языка

• Аргументация —  Аргументация  ♦ Argumentation    Упорядоченная совокупность аргументов, используемых для рационального подтверждения какого либо тезиса (молитва – не аргументация), но не способных служить доказательством его истинности (это будет уже не… …   Философский словарь Спонвиля

• аргументация — мотивирование, мотивировка, обоснование, аргументирование, доказательство Словарь русских синонимов. аргументация см. обоснование Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. М.: Русский язык. З …   Словарь синонимов

• аргументация — и, ж. argumentation f., <лат. argumentatio. 1. Приведение доводов, доказательств. Приступим к правилам винословия или аргументации, которыя называются Логика. Теплов Филос. 301. 2. Совокупность доводов и аргументов. Крысин 1998. Лекс. Ян. 1803 …   Исторический словарь галлицизмов русского языка

• АРГУМЕНТАЦИЯ — (лат. argumentatio) понятие, обозначающее логико коммуникативный процесс, служащий обоснованию определенной точки зрения с целью ее восприятия, понимания и (или) принятия индивидуальным или коллективным реципиентом. С этой точки зрения, А,… …   Новейший философский словарь

• АРГУМЕНТАЦИЯ — АРГУМЕНТАЦИЯ, аргументации, мн. нет, жен. (книжн.). Действие по гл. аргументировать. Нуждаться в аргументации. || Совокупность аргументов. Теория, обставленная солидной аргументацией. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 …   Толковый словарь Ушакова

• АРГУМЕНТАЦИЯ — АРГУМЕНТАЦИЯ, и, жен. 1. см. аргументировать. 2. Совокупность аргументов (в 1 знач.). | прил. аргументационный, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …   Толковый словарь Ожегова

• аргументация —         АРГУМЕНТАЦИЯ (от лат. argumentatio приведение аргументов) способ подведения оснований под какую либо мысль или действие (их обоснование) с целью их публичной защиты, создания определенного мнения о них ради их признания или разъяснения;… …   Энциклопедия эпистемологии и философии науки

• АРГУМЕНТАЦИЯ — (от лат. argumentatio – доказательство). Вид речевого сообщения по способу выражения мыслей, который вызывается необходимостью определить позицию говорящего или пишущего. Средствами А. являются суждение или совокупность суждений, приведенные в… …   Новый словарь методических терминов и понятий (теория и практика обучения языкам)

• Аргументация — (лат. аrgumentatio – аргументтер келтіру, яғни дәлелдер келтіру) – қайсы бір жайды (положение) толық немесе жарым – жартылай негіздеу. Мысалы, белгілі бір пікірді, пікірлер жүйесін, тұжырымдаманы және т.с. Аргументацияның құрылымы тезистен және… …   Философиялық терминдердің сөздігі

Книги

• Аргументация в судебной риторике, Шуйская Ю.В.. В книге описаны типы аргументов, используемых ораторами в суде. Аргументы систематизированы, классифицированы и снабжены поясняющими примерами. Задания, сопровождающие каждую тему, позволят… Подробнее  Купить за 530 руб
• Аргументация в судебной риторике, . В книге описаны типы аргументов, используемых ораторами в суде. Аргументы систематизированы, классифицированы и снабжены поясняющими примерами. Задания, сопровождающие каждую тему, позволят… Подробнее  Купить за 510 руб
• Аргументация в судебной риторике, Шуйская Ю.В.. … Подробнее  Купить за 492 руб

Другие книги по запросу «АРГУМЕНТАЦИЯ» >>

 

Изменено 4 июля, 2017 пользователем botaNICK
Длинные копипасты следует убирать под спойлер

[Sait]

@estamolnia

1. Глазьев. Судя по тому, что он является советником Путина он одобряет коррупцию, рейдерство и отсталость.

Или кто-то думает, что он приходит к Путину и гундит ему в уши? "Володя, ну прекрати ты вороство и коррупцию! Посади ты этих воров!"

2.

7 часов назад, estamolnia сказал:

хмм... КНДР внезапно уже не рушится )) осмотрительно добавлено слово "пока" ))))

КНДР пока еще не рухнул. А Задорнов Михаил еще живой. Но ему от этого почему то не легче. И северным корейцам тоже.

7 часов назад, estamolnia сказал:

Было ли здравоохранение СССР плохим, если да, то на каких критериях это утверждение основывается (например хотя бы сравнить с другими странами) и если это так то  виновен ли в этом ВПК СССР, и если да-то почему.

Здравоохранение в СССР было у*бишным, а не просто плохим.

Ты поинтересуйся у родителей о поговорке, "Лечиться даром-даром лечиться".

А также про инсулин. Он был платным или бесплатным?

А ты знаешь, когда человек должен был выйти после инфаркта на работу в СССР? Через 20 дней...

Советские больницы были тем еще адом и ужасом. Палаты на 12 человек и один туалет на 2 отделения - стандартный проект 

Если хочешь узнать новое, спроси у родителей, как в СССР делали операции на  носовых пазухах и удалении гланд с миндалинами. Гарантирую, будешь в шоке...

Хочешь про советскую стоматологию расскажу?

И почему, стоило советскому человеку стать начльником он резко кидался в ведомственную больницу?

И да в США все плохо. Скоро она рухнет. Это и Хазин говорит и Глазьев. А Россия все вкладывает и вкладывает рубли в американскую экономику. Почему?

8 часов назад, estamolnia сказал:

Может хватит набрасывать тезисы без аргументации? Уже право совсем некрасиво выглядит.

И опять же, если в США все так круто, то почему вы еще не в США? 

А я в США.

В коммунизме частная собственость есть?